Проф. Иван Илчев:"Преговори за историята се водят не с тропане по масата, а със зачитане на изворите"


Сподели:
13 Юни 2019, Четвъртък
Тридневното заседание на българско-македонската научна комисия, което се проведе в края на миналата седмица, разбуни духовете с идеята на македонските историци за съвместното честване на Гоце Делчев.

Проф. Иван Илчев е членът на комисията, който категорично е реагирал срещу предложението на македонските си колеги, изразявайки позицията на българската част. С проф. Илчев - специалист по нова история, бивш ректор на Софийския университет и гост-лектор на много европейски университети, разговаряме както за конкретните проблеми в работата на комисията, така и за травматични въпроси на българската история.

 Заглавието на професора историк е "Страстите македонски".

Проф. Илчев, какво точно се случи на последното заседание на българско-македонската комисия по повод идеята за съвместно честване на Гоце Делчев, та политиците се втурнаха да коментират?


- Не се случи нищо особено или неочаквано, бих казал че проблемът се преекспонира, както обичайно се случва. Македонската страна във втория ден на заседанието се опита да предложи като ден за съвместно честване на Гоце Делчев датата, на която костите му са пренесени в Скопие. Станахме и казахме твърдо, че такова нещо комисията и българското общество никога няма да приемем, така че е излишно да го обсъждаме. И на практика не беше обсъждано.

Тогава защо се вдигна този шум?


- Един от теоретиците на пропагандата говори за bandwagon effect - когато към послание, смятано за пропагандно успешно, се прилепват други фигури със свои мотиви. Много днешни герои, които до 1989 се криеха като мишки в своите дупки, после изведнъж започнаха да стават герои, поне в своите собствени представи.


Читатели ни питат каква точно е мисията на българско-македонската комисия: вие историческите факти ли изяснявате или търсите сближаване на интерпретациите, което ви прави политически инструмент, но пък създава риск да се отдалечите от фактите, за да постигнете непременно разбирателство?


- Не непременно. Комисията е създадена с договора за приятелство и следователно тя е и политически инструмент. Проблемът е, че тя няма инструментариум, с който да наложи своите виждания нито на македонската, нито на българската страна. Това, което ние можем да направим - и то е заложено в договора, е да дадем своите препоръки до правителствата на двете държави.


Кое от постигнатото в досегашните шест заседания смятате за успех?


- На първо място, македонската страна призна, че Самуил е цар на българското царство. Няма да се уморя да повтарям, че за такова твърдение - че Самуил е български цар, даже в 60-те години на миналия век в Македония все още пращаха в концлагер. Беше постигнато и съгласие за св. Климент и св. Наум, че са изпратени от българската държава, от българския владетел - респективно Борис и Симеон; че са хиротонисани (обявени за епископи) от българската държава в рамките на българската църква. Това също беше абсолютна ерес по-рано. И бяха обсъдени учебниците по история в разделите за стара и средновековна история, като се постигна съгласие, че са необходими промени, но точно какви ще бъдат те ще се изясни по-късно.


Какви са основните аргументи на македонските учени по темите, по които опонират?


- Основната теза на македонските колеги е, че през Средновековието етничността е нямала това значение, което има сега. Което е по принцип така. Обаче независимо от това хората и тогава са се чувствали части от определен народ. Казват например, че няма изрични данни, че населението на Самуилова България се е чувствало българско...


А има ли данни какво се е чувствало населението, ако приемем, че не се е чувствало българско?


- Българско се е чувствало населението, разбира се. И за това свидетелстват десетки ако не и стотици извори от епохата. Македонските твърдения са "прихватени", както казват те, умозрителни конструкции от 80-те и 90-те години, пренесени в друга епоха. Подчертавам, че българската страна в нито един момент и по никой пункт не е отстъпила от българските позиции.


Какво казват македонските учени в отговор на вашите твърди позиции?


- Македонските колеги смятат, че те правят отстъпки и че трябва и ние да направим. Но ние не смятаме, че може да става и дума за пазарлък, и се опираме на историческите извори и на утвърдените становища на историографията.


Защо толкова трудно се постига разбирателство, да очакваме ли промяна?


- Само ще отбележа, че Македония по отношение на историята още не е стигнала до своята 1989 година. От 1913 г. до Втората световна война там тероризират всеки, който дръзне да нарече себе си българин – имало само "прави срби". Когато се създава ФНРЮ (Федеративна народна република Югославия), концепцията се сменя, населението е обявено за македонско и стотици хора с българско самосъзнание са пратени в затворите и дори разстреляни, включително и заслужили дейци на ВМРО.
Мисълта ми е, че пето поколение е индоктринирано в антибългарски дух. И се учудвам, че има хора у нас, които си мислят, че за седем-осем месеца или година нещата ще се променят. Това, което е възможно, е да се направят предпазливи стъпки.
Затова е много важна ролята на политиците. Ние може да стигаме до всякакви споразумения, но ако
политиците не ги използват, доникъде няма да стигнем...


Например?


- По случай 24 май македонският премиер Зоран Заев произнесе реч, достойна за книгата на Гинес: говорѝ за св. Кирил и Методий, за свети Климент и свети Наум, без да спомене думата България. А в комисията вече поне на хартия се бяхме споразумели по тези въпроси. На последното заседание казвам по този повод на колегите: "Г-н Заев като казва, че Климент и Наум отишли в Охрид, да ви попитам, колеги, тогава Охрид република ли е или царство?"


И как реагират колегите ви?


- Някои се чувстват неудобно. Председателят на македонската част проф. Драги Георгиев е изключително интелигентен, знаещ човек...


Какви препоръки към правителствата приехте на последното заседание?


- Аз заявих, че македонската страна протака изпълнението на предишни препоръки на комисията, и настоях това да се запише в протокола и то беше записано. Македонската страна реагира гневно – били сме работили много бързо - и затова комисията, въпреки първоначалните решения, не излезе с общи препоръки към двете правителства, а всяка част - към своето правителство.


Какви предишни препоръки протака македонската страна?


- Например нашите бележки за необходимите промени в учебниците по стара история бяха изпратени на македонската страна още през ноември 2018. Те отлагат обсъждането им за ноември 2019. Това е протакане. За съжаление няма инструмент в договора за приятелство, чрез който да наложим определени позиции. Нашият външен министър казва, че ще обвържем въпроса с приемането на Македония в ЕС. Но аз като историк, който много години изучава история на българската политика, съм уверен, че ако в сегашната обстановка от Берлин или Париж, където не разбират ситуацията, ни скръцнат със зъби, правителството ни, което и да е то, ще приеме каквото му кажат.
Ако имахме решителна позиция като Гърция, тогава можеше нещо да се направи ...


А защо Гърция има решителна - както я наричате - позиция, та дори можа и името да наложи на Македония?


- Защото при нас действа синдромът на библейския Блуден син. Той се е отделил от семейството си, бродил по света, вършил пакости и грешки, но когато се завръща, бащата го приема отново, преди да попита за разкаянието. Тоест ние към македонците, които са били част от българския народ, не можем да имаме същото отношение, което имат гърците.


Поне е утешително красива и силно духовна метафората Ви, проф. Илчев! На какво се дължи историческата съдба на българския народ, имам предвид разделението му? Освен обяснението за интересите на Великите сили, естествено, което винаги е било валидно?


- Вината е и на Великите сили, и на българските правителства, и на овчедушната политика на БКП, но и на ВМРО. Защото ВМРО беше най-пламенният привърженик на несмаслената, наивна идея, една от най-вредните в българската политическа история - идеята за автономия на Македония. Идея, внушена от успеха на Съединението на Княжество България с Източна Румелия и надеждицата, че някак си ще излъжем Великите сили.


Защо вредна? Мнозина във ВМРО тогава са смятали, че е по-лесно и логично да извоюват автономията на Македония, за което са се надявали на разбиране и подкрепа от Европа, и след това да се присъедини към естественото отечество България?


- Неслучайно казах - наивна идея. Никоя държава в Европа не подкрепя идеята за автономия извън това, че тази идея обединява всички съседи срещу България. Наред с това идеята за автономия е по-шовинистична от тази за присъединяването, защото предполага, че гръцкото и албанското малцинство ще са част от автономната и впоследствие присъединяваща се към България област. И за съжаление в тази идея по-късно намери опора и тезата за отделната македонска нация. Затова казвам, че тази идея е не само вредна, но е фатална за българската история.


Има ли важни неща от историята, които все още не знаем или не разбираме?


- Това, което нашата общественост не разбира, е, че българската позиция по македонския въпрос никога, та и до ден днешен, не е била подкрепяна от нито една велика сила. Нито една! Руският външен министър Сазонов преди Първата световна война се чуди защо и Сърбия, и България искат Скопие, не е ли важното и напълно задоволително, че градът ще принадлежи на славянска държава!


Пропускате Германия - единствена подкрепяща българската кауза?


- Изключваме подкрепата на Германия през двете световни войни, но с уточнението, че тази подкрепа е военновременна и конюнктурна. Дори няма официално решение на Германия за присъединяване на Македония към България. На германските военни карти Македония е обозначена като окупирана временно от българските войски.


Това, за липсата на подкрепа отвън, е важно - поне да не обвиняваме за всичко
само себе си? А какви са причините за липсата на подкрепа?


- Най-различни и много. И не могат да се изчерпят в рамките на едно интервю.


А ще обсъждате ли новата история, ще остане ли в миналото терминът "фашистка окупация" от България на Македония през Втората световна война?


- Фашистко управление България не е имала, за да има фашистка окупация някъде. Понятието фашизъм е изкуствено привнесено, за да замени нацизъм-националсоциализъм, каквото управление България също не е имала.


Председателят на българската част на комисията проф. Ангел Димитров каза в интервю за "Дневник" точно преди година, когато започваше работа комисията, че не се смята оптимист, а реалист. Вие как определяте себе си сега, според очакванията ви за финала?


- Сега някои хора призовават да тропнем по масата и да напуснем преговорите. Струва ми се, че са преки наследници на тези, които през пролетта на 1913 г. отказваха твърдо всякакви преговори с гърци, сърби и Великите сили. И в Междусъюзническата война изгубиха Македония.






Източник: dnevnik.bg

В категории: Интервюта

Сподели:
Коментари

0 коментара
Добави коментар

Вашето име:
Моля, въведете Вашето име
Коментар:
Моля, въведете Вашият коментар
Защитен код:
Моля, въведете защитния код